Ваня, я с уважением отношусь к тебе и к тому, что ты делаешь. Но меня удивляет степень твоей закрытости. Я прочитал разные твои интервью и не узнал из них ничего, кроме того, что тебя зовут Иван и фамилия твоя Ургант.
Нет, ну подожди, не руби с плеча. Мне кажется, для тех, кто хочет меня узнать, мои интервью как раз являются наилучшим ключом для того, чтобы попасть в маленький ларчик моей души.
Маленький ларчик души… Но видимо, мой ключ проворачивается, его заело.
Вадим, я предлагаю просто начать, просто поговорить.
Давай поговорим. От тебя всегда ждут, что ты будешь шутить, веселить. А у тебя самого не бывает порой желания крикнуть: на самом деле я другой?!
Я стараюсь максимально заниматься тем, что мне нравится. Как нельзя остервенело шутить всё время как из пулемета, так нельзя бросаться в другие крайности. Мало есть примеров, когда люди, снискавшие известность в одном жанре, перепрыгивая в другой, приобретают, а не теряют. И мне кажется, тем, кто существует в жанре драмы, серьезного искусства, проще перепрыгнуть в жанр комедии, чем нам, веселым пустомелям, шагнуть в серьезный жанр.
А все-таки у тебя такое желание есть?
Оно меня время от времени посещает. Я очень люблю кино, люблю театр. Правда, в театре я бываю редко и в кино не так часто…
Ты волею судеб попал в хороший театр, тебя режиссер Роман Козак пригласил в Театр Пушкина играть в спектакле по пьесе Островского «Бешеные деньги». Сколько я думал, угадай.
Очень интересно, сколько же ты думал?
Ноль минут и ноль секунд, как пел Максим Леонидов в песне «Ленинградское время». Я сразу согласился.
Ты не спросил: Роман (или Роман Ефимович), почему вы позвали именно меня?
Тогда еще Роман Ефимович.
А потом он стал для тебя Романом?
Да, он даже хотел, чтобы я говорил ему «ты». Но кто я такой, чтобы его на ты называть? Я вообще очень люблю говорить людям «вы», и мне нравится, когда мне говорят «вы». Например, на съемках ко мне приходят гости и часто спрашивают: мы в кадре на вы или на ты? Я говорю: давай, конечно, на ты, а в кадре можно будет на вы.
Это питерское обращение или воспитание такое?
Да какое воспитание! Разве артисты могут воспитать детей чопорно? Да нет, конечно. Я не в академической традиции воспитан. И когда женщина заходит, продолжаю весело сидеть.
Ты из театральной семьи, у тебя актерский диплом. Но ты ушел в другую сферу. Ты что, некомфортно себя чувствовал в театральном институте?
Да нет, я же родился и рос в репертуарном театре. Я у мамы рос за кулисами, у бабушки за кулисами, у дедушки за кулисами я рос. У папы было немного кулис, но я тоже там где-то был. Поэтому для меня это было как вернуться в детство. Я до сих пор иногда хожу за кулисами, когда идут мои спектакли, а идут они редко, поскольку у меня времени, к сожалению, совсем мало на то, чтобы играть в театре. Вот я хожу за кулисами и вспоминаю.
А в каком театре мама работала?
Мама работала в Театре имени Веры Федоровны Комиссаржевской. Вот одно из самых первых моих детских ощущений: я маленький, мне два или три года, я стою где-то за кулисами, а мама моя играет на сцене в луче света. И Иван Иванович Краско, который в том театре работает до сих пор, стоит и меня караулит, пока мама на сцене. Но самое первое мое появление в театре было на руках у Андрея Краско, в спектакле «Братья и сестры», у Додина.
Получается, ты начал свою творческую карьеру у выдающегося режиссера Льва Додина.
Я начал свою карьеру с театра Додина. Если бы кто-то меня тогда спросил, может быть, я сказал бы: к Додину не хочу, хочу к Корогодскому, в ТЮЗ. Но меня никто не спрашивал, и Андрей Краско вынес меня на сцену, потому что ребенок, который играл в спектакле, не смог участвовать. Так что в принципе я в этом смысле ничем не отличаюсь от Лизы Боярской: я тоже играл у Додина.
Многие актеры зациклены на себе, на профессии. Ты тоже был обделен вниманием родителей?
У меня нетипичные в этом смысле родители. У меня мама совершенно не зациклена на себе. И в этом смысле она абсолютно нетипичная актриса. Она посвятила свою жизнь семье, она посвятила свою жизнь театру и работает в театре долгие годы. Мама замечательная актриса. И говорю это не потому, что я мамин сын, а спросите у любого - все, кто маму знает, вам это скажут. Мама пришла в театр, когда еще мой дедушка там работал, он в этом театре проработал всю свою жизнь. Что касается бабушки, то, когда я родился, ей исполнилось 49 лет. Еще молодая женщина. И тут ей приносят… меня. Обычно актрисы не хотят быть бабушками. Они заняты собой.
Нина Ургант, твоя бабушка, в то время играла главные роли в Ленинградском Пушкинском театре.
Да, на полную катушку. И при этом она вдруг тоже оказалась нетипичной актрисой. Она вдруг стала совершенно невероятной бабушкой. Мне кажется, грань, которая отделяет меня от моего папы, для бабушки абсолютно стерлась. Поэтому она меня всю жизнь зовет Андрюша, я ее всю жизнь зову Нина. Я ее бабушкой не называю.
Мы заговорили про твое детство. Мне кажется, ты изначально был лидером.
Мне очень хотелось выделиться. Я плохо себя вел специально, чтобы выделиться. У меня даже такое прозвище было в школе - Выделение, потому что я всегда очень старался как-то себя проявить. Не в учебе. В десятом классе, например, я проколол нос.
Смотрю на тебя - следов не осталось.
На самом деле след есть. Моя жена лучше всех знает, где он, потому что она единственная из моих теперешних знакомых, кто видел меня с серьгой в носу. Ровно месяц я проходил так. Индустрия украшений для носа в 94-м году находилась в зачаточном состоянии. Поэтому я использовал самодельные украшения. Чего только я себе в нос не вставлял! Нос у меня ужасно болел. Но я так ходил, потому что мне очень хотелось выделиться.
Что же такое произошло, если через месяц ты сказал себе решительное «нет»?
Да я не знаю. Хотя нет, я знаю, что произошло. Резонанс как-то поутих. Да его, собственно, и не было. Просто все подумали: этот придурок себе еще и нос проколол - вот и всё. Через месяц я решил: да ну его - и стал ходить с сережкой в ухе. И долго ходил, наверное, года три.
А в театральный институт ты пошел по инерции?
Ну конечно же. Я себе так объяснял: я хочу получить это образование. А хочу ли я этим потом заниматься, потом и выяснится. Я стал работать…
Что значит «стал работать»? Параллельно с учебой?
Я учился в институте и параллельно работал в ночном клубе. Я там вытряхивал пепельницы и мыл стаканы в баре. Родители меня не баловали деньгами, а мне как-то хотелось соответствовать.
Соответствовать чему?
Соответствовать жизни. Невозможно жить на те деньги, которые тебе платят в качестве стипендии в театральном институте. И я пошел работать.
Сколько тебе было лет?
Восемнадцать.
Я так понимаю, ты и женился в восемнадцать лет, да?
Да.
А почему так необходимо было в 18 лет идти в загс?
Тут целый комплекс причин. Но это судьбоносное решение было принято. И в течение нескольких месяцев я гордо носил звание мужа и кольцо на пальце.
Представляю, с каким «восторгом» приняли твою раннюю женитьбу многочисленные актерские родственники!
После проколотого носа их было сложно удивить, я планку-то держал высоко. Я рад, что мои актерские родственники всегда оставляли мне возможность выбора. Мама вообще святая женщина, она мне говорила: что хочешь, то и делай. Помню, мне 14 лет, и я ухожу праздновать Новый год к друзьям. Мама, прощаясь, говорит мне: сынок, с наступающим Новым годом. Я говорю: мамочка, и тебя тоже. Беру рюкзак, а у меня там бутылки звенят. И мама смотрит на меня мудрыми грустными глазами и говорит: иди, сынок. И я ухожу. В этом, в общем-то, наша задача - говорить так своим детям. Папа, бабушка и дедушка тоже всегда давали мне возможность самостоятельно понять некоторую наивность собственных действий и ошибок, за что я им очень благодарен. И поэтому у нас сохранились совершенно замечательные отношения. Нет у меня к ним и у них ко мне никаких затаенных обид. Нет такого - ты мне жизнь испортил: кем я была и кем я стала. Нет этого.
Но все-таки это серьезный поступок - жениться. Или ты в 18 лет все воспринимал иначе?
Никогда нельзя жениться, если ты живешь в коммунальной квартире.
Неужели ты жил с юной женой в коммунальной квартире?
Ну конечно, в коммунальной квартире. Я знаю, что такое коммуналка, - коллективное приготовление пищи, воровство на кухне. Я один стал жить в 17 лет, когда еще в школе учился, в последнем классе. «Ваня, иди в школу!» - говорил я сам себе. Было желание родителей пожить со мной раздельно, и была такая возможность, потому что была комната в коммуналке. И я стал жить в этой комнате. В общем-то, я даже благодарен этой ситуации, потому что стал достаточно самостоятельным человеком. Хотя бы в каких-то бытовых вещах. Я не могу сказать, что я кашеварил с утра до вечера или у меня везде был порядок. Да, я был предоставлен самому себе и чудом избежал участи некоторых моих знакомых, которые, будучи предоставлены самим себе, оказались в сложных ситуациях. Мир-то полон соблазнов! А я всего лишь женился.
Понятно. Когда ты окончил театральный институт, ты хотел работать в театре или уже нет?
Нет, к этому моменту уже было совершенно очевидно, что я в театре работать не буду. Честно говоря, никто особо и не предлагал.
Нет, ну для того, чтобы предложили, надо прийти в театр, на показ.
А зачем? Я и так учился на курсе при БДТ.
На курсе при БДТ? А ты в спектаклях там играл?
Я там играл в массовках, меня два раза выгоняли из этих массовок, снимали со спектаклей. Я, находясь еще на уровне массовки, не проявлял желания в ней играть. Не знаю, как бы сложилась моя судьба, если бы мне сказали: вот тебе роль, давай выходи на сцену, играй. Ограничиваться второстепенными ролями мне не хотелось - и с точки зрения финансовой, что, я еще раз подчеркиваю, для меня было очень важно… В то, что студенты театрального института питались святым духом, росой, былинками и желудями из Летнего сада, я не верю. Это такая же профессия, как и другие, кстати, очень непростая и очень жестокая профессия.
И потом, я так понял, ты человек свободолюбивый. Коллектив - не твое.
Я не знаю. Другая проблема, из-за которой я не стал играть в театре и почему я работал в ночном клубе и вел ночные программы, - я сова, категорическая сова. Я сова из фильма про Гарри Поттера, мать сов. И конечно, когда в 11.30 мне надо было прийти на репетицию…
...и говорить «Кушать подано»?
Да неважно, что говорить, вообще просто прийти на репетицию! Хотя, Вадим, ты прав, в основном у меня были роли похожего содержания. Я категорически не мог проснуться. Звонил в театр и врал. А жил я, Вадим, совсем рядом. Вот твоя чашка, вот моя. Вот сколько от твоей чашки нужно идти к моей, ровно столько мне нужно было идти от моего подъезда до БДТ - клянусь. И я не мог себя заставить. Я просыпался, звонил Нине Георгиевне, святой женщине, помощнику режиссера БДТ, говорил: «Нина Георгиевна, вы извините, это Ургант, у меня почка опустилась ночью!» Нина Георгиевна вскрикивала. Я говорил: «Вы передайте, что я сейчас не могу, но ближе к премьере я вольюсь в спектакль». После этого засыпал счастливейшим сном.
И без зазрения совести.
И мне являлись единороги, феи, лесные духи. Я категорически не мог проснуться. А однажды Тимур Чхеидзе, режиссер, сказал громко, по трансляции: «Ургант зевает, освободите его, пожалуйста, от роли». Да, я зевал. У меня даже была в какой-то момент мысль доказать ему, что люди зевают не потому, что им не интересно, а что бывают другие причины. Хотя в тот момент, честно могу сказать, мне, с одной стороны, было совершенно не интересно, а с другой стороны, дико хотелось спать.
В общем, эта фраза Чхеидзе оказалась ключевой в твоей жизни, и ты повернул в другую сторону.
Да нет, я уже тогда работал, я уже тогда зарабатывал, у меня джинсы новые были, я на такси ездил. Помню самое главное событие в моей жизни: я перестал пользоваться общественным транспортом.
Сколько тебе было лет, когда у тебя машина своя появилась?
Мне было, наверное, года двадцать два -двадцать три.
Сам заработал на машину?
Бабушка помогла. У меня были какие-то деньги, я что-то откладывал. Но бабушка мне говорит: вот тебе деньги, купи машину. И я, в отличие от очень многих других внуков, не потратил эти деньги на развлечения, а потратил их на вишневый автомобиль 2109. Я тут же сел за руль и тут же врезался на этом автомобиле.
Да, грустная история. Иван, а насколько спонтанным было твое решение уехать в Москву?
Я познакомился с ребятами с MTV, там нужны были ведущие, и ребята посоветовали меня, я тогда на Ленинградском телевидении уже вел программу, которая называлась «Петербургский курьер». Я приехал в первый раз в Москву, пришел на кастинг, и меня начали пробовать. Посадили в кадр и устроили так, как будто в прямом эфире мне звонят зрители. По голосам я понял, что это ведущие Антон Комолов и Ольга Шелест. У них такое было развлечение. Когда привозили на кастинг ребят, они заходили в будку и изображали, что звонят зрители с улицы. Я понимал, что это будут не настоящие зрители, но что это будут сами ведущие, конечно, не знал. Мне ничего не дали сказать, я расстроился. Вернулся с этого кастинга и сказал: да ну эту Москву и ну его, этот кастинг! Зачем я вообще туда сунулся, ну их к чертовой матери! Было это в первую очередь потому, что я не был уверен в том, что я делал. В результате мне позвонили и сказали: а приезжайте-ка на второй кастинг. Я приехал и вот на втором кастинге уже показал всё, что я могу.
И после этого ты автоматически полюбил Москву?
Ну, тогда я еще не полюбил Москву, Москву я полюбил позже. Ну, в общем, она меня приняла, Москва, да и я Москву тоже… Я прошел кастинг, меня утвердили. И я ездил из Петербурга в Москву и обратно, снимал программы. А через два месяца окончательно переехал в Москву.
Через сколько лет ты оказался на Первом канале?
В результате я оказался на Первом канале в две тысячи… я лет семь работаю на канале или восемь. Я работал на MTV, потом я ушел на канал «Россия». На канале «Россия» я провел два сезона «Народного артиста», программу «Пирамида», «Голубые огоньки». И после того как я всё это провел, я какое-то время ничего не делал.
А почему ничего не делал?
Потому что мне ничего не предлагали.
Чем же ты занимал себя? Просыпался, а дальше?..
Вадим, дорогой, да столько дел! Ну, во-первых, я что-то вел все время. Я и сейчас всё время что-то веду. Мне это нравится. Концерты, презентации какие-то… Я не кривлю душой. Сейчас другое время, а тогда было так, что ты провел, например, проект «Народный артист» и понимаешь, что до следующего проекта будет несколько месяцев. Я появлялся в других телепрограммах в качестве гостя и, в общем, жил вполне себе интересной жизнью. А потом я пришел на Первый канал, мы с папой вели программу «Большая премьера».
А скажи, тебя жизнь на прочность испытывала?
Неоднократно.
Были какие-то жесткие ситуации?
Были конечно. У меня был переход с канала «Россия» на Первый канал, запуск шоу на Первом канале, это были такие нервы! Я так- же хорошо помню, как я приезжал на кастинг на канал НТВ, как я разговаривал с руководством канала и им говорил: я вот, знаете, ведущий, не хотели бы вы…
Сам себя предлагал? И это правильно.
А какая у меня была история, когда меня утвердили в программе «Фактор страха» на канале НТВ! Всё, договорились, гонорар обсудили, надо было на два месяца лететь в Аргентину. «На два месяца в Аргентину» - это же так здорово звучит! И я уже думал прямо: ой, всё, канал НТВ, «Фактор страха» - начинается большая, взрослая жизнь. Я договорился с каналом MTV, на котором тогда работал. Потом были сборы, какие-то пробы, и на пробах я что-то стал доказывать. Что-то мне не понравилось, и я стал спорить. Продюсеры повели себя странно. После того как я съездил в Ленинград, попрощался с мамой, с бабушкой, с папой, сказал им, что улетаю на два месяца в Аргентину… Я приехал в «Останкино», захожу в дирекцию развлекательных программ канала НТВ, там сидит руководитель этой дирекции и говорит мне: «Иван, вы знаете, мы приняли решение… В общем, вы не едете». Я ходил три дня потрясенный. Мне казалось это несправедливо, я думал: ну почему же? У меня даже виза есть в паспорте! Я никогда не был в Аргентине. Потом я выяснил, что в Аргентину вместо меня едет Володя Турчинский. И когда я потом посмотрел эту программу, я понял, что, конечно, Володя удачно в ней смотрится. А через некоторое время я познакомился с создателями программы «Народный артист» Сережей Кордо и Таней Дмитраковой и стал ведущим этой программы. И понял, что вот она, моя программа, которую я и должен вести. А что бы я делал там, на этом «Факторе страха»?
Ты говоришь, вот это моя программа. Что ты имеешь в виду прежде всего?
Что я могу в ней использовать тот нехитрый инструментарий, который у меня есть, и те нехитрые приемы, которыми я владею. В программе «Фактор страха» мне говорили: «Вань, тебе нужно серьезным голосом сказать женщине, что ей нужно сейчас есть овечьи глаза». А я понимал, что сказать об этом серьезно невозможно…
Я видел несколько раз твою жену Наташу в Доме актера. Красивая, обаятельная. У вас удивительная история. Вы ведь учились вместе в школе?
В одной школе, в одном классе. И вот такая история. Как это могло произойти, что мы встретились?! И не помешала даже Октябрьская железная дорога, которая разделяет два больших города… Вернее, города она как раз соединяет, но расстояние, которое нужно преодолеть, чтобы попасть из Москвы в Петербург… не помешало.
У вас были какие-то отношения в школьные годы или нет?
Никогда! Мы все дружили, все учились в одном классе. Поэтому я могу сказать, что это одно из удивительных событий, которое произошло в моей жизни.
Через сколько лет после окончания школы вы встретились с Наташей?
Мы встречались несколько раз. У нас не было общей компании, мы виделись пунктирно в течение девяти-десяти лет с момента окончания школы.
Что тебя вдруг зацепило в женщине, которую ты давно знал?
Я не знаю. И вот это «я не знаю» и есть для меня самый главный фактор во взаимоотношениях между людьми. Если я могу объяснить дружбу, могу объяснить родственные связи, то любовь объяснить невозможно. И это для меня самое главное. Чем старше я становлюсь, тем реже пытаюсь это анализировать. Это данность и счастье, вот что это для меня.
У тебя был момент настороженности, что ты берешь в жены женщину с двумя детьми?
Ни одной секунды. Наташа, со свойственной ей деликатностью, больше переживала из-за этого. Не от того, что у нее есть дети, - она переживала, как это всё сложится.
У вас трехлетняя дочь, да?
Через месяц ей будет четыре года, Вадим, четыре!
Скажи, ты папа-праздник? Я имею в виду, ты поздно приходишь домой и редко видишь дочь?
Я папа - грустный праздник. Что тут говорить, времени мало, дети спать ложатся рано...
Вообще, у тебя бывают выходные?
Бывают. Но сейчас, в связи с тем что выходит новый проект, их нет почти. И пока никто не понимает, как это будет, и я не понимаю, как это будет, это невероятно интересно. У меня были моменты, когда я снимался в кино или выпускал спектакли, это тоже занимало много времени и места в моей жизни… Но в общем я бы сказал так: силы на это пока есть. И мне бы очень хотелось свою жизнь построить так, чтобы сначала у меня закончились силы, а потом закончились предложения, а не наоборот.
Но у тебя и так столько проектов на Первом канале.
На Первом канале у меня сейчас проектов как собак нерезаных.
И как ты будешь всё это разруливать?
Это будет полтора месяца испытаний. Может быть, что-то мы заморозим, от чего-то я на какое-то время откажусь, а может, и нет. Всё, чем я занимаюсь, я люблю. И «Прожекторперисхилтон», и «Большую разницу», и «Смак». И при этом очень хочется попробовать сделать Late Night Show «Вечерний Ургант», которое мы сейчас затеваем.
Это ежедневное вечернее шоу, да? Я знаю, что ты в Америку ездил стажироваться.
Да, ездили в Америку, но мы не стажировались - мы смотрели. Это будет наша собственная попытка ответить самим себе на вопрос: а можно ли такое вообще делать каждый день в прямом эфире? Потому что, на мой взгляд, этого очень не хватает на нашем телевидении. Вот я сижу перед экраном телевизора, и я хочу увидеть на экране человека, который живет тем же, чем живу сегодня я. На американском телевидении этого в избытке, у них огромное количество программ идет в прямом эфире. Я очень люблю прямой эфир. То, что мы готовим, будет не юмористическая программа. Хотя мы очень надеемся, что она будет веселая, смешная, что она будет развлекательная, потому что мы ее видим именно такой.
Вот ты снимаешься в кино, бывают главные роли. Извини, но мне кажется, что это такой вялотекущий процесс без особых взлетов, и ты чаще всего воспринимаешься как Иван Ургант в предлагаемых обстоятельствах. Это минусы медийности, но от этого никуда не денешься. А через это можно перепрыгнуть?
Я не знаю. Мне бы хотелось, честно могу тебе сказать, через это перепрыгнуть. А может быть, и не нужно?.. Вуди Аллен играет всю жизнь Вуди Аллена. И что? Зато он играет Вуди Аллена так, как никто другой. И более того, все артисты, которые у него играют, тоже играют Вуди Аллена.
А кстати, почему у тебя в кабинете висит портрет Вуди Аллена?
Ну, во-первых, у меня два портретика, я привез. Во-вторых, здесь моих вещей еще совсем мало, это мой первый в жизни кабинет.
Иван, хочу спросить. Ты с отцом всегда был дружен? Ведь ты рос с мамой.
У нас с папой был период, когда мы стали закадычными друзьями. Лет с 15 моих и до 18, пока я не начал жить один. Я все его капустники помню - в эту капусту меня засунули, и я в ней рос. А потом появились Игорь Золотовицкий, Денис Евстигнеев, Миша Ширвиндт. Люди, которых я горячо люблю и которых могу с абсолютно открытой душой назвать своими товарищами и друзьями. Они мне оказали большую честь - приняли в свою компанию, хотя они старше меня. Приезжает бабушка, смеется, говорит: вот странно, сидели мы тут, у нас была компания давным-давно: Ширвиндт, Гердт, Ургант, Евстигнеев…
А теперь внук повторяет этот путь.
Да, а теперь внук примазался. И мы прекрасно дружим и тоже смеемся.
В общем, всё как-то удалось, да?
Ну, так я говорить не хотел бы. Я люблю людей, вот так бы я хотел сказать. В целом люди прекрасны, одеты по моде, основная их масса живет на свободе, как писал один из поэтов в Ленинграде. Я могу сказать, что я люблю хороших людей.
А скажи Иван, щетина такая трехдневная у тебя с юности?
Я не люблю бриться, не люблю, когда я выбрит - выгляжу как какой-то байстрюк. Герой «Сказки о попе и о работнике его Балде». При помощи бороды, как выяснилось, можно всегда быть разным. Ну это, видимо, еще и возрастное. Стукнет мне 43, и мне скажут: дедушка, дайте ваше пенсионное удостоверение и не платите за молоко. И вот тут-то я, наверное, сбрею бороду и веселым красавцем вскочу на подножку трамвая, который увезет меня в зрелость. Я не из тех, кто в 43 или в 53 будет выглядеть, как Брэд Питт, на 36.
Почему? У тебя для этого есть все основания. Ты в тонусе, в хорошей форме. Скажи, ты занимаешься спортом?
Бывает. Я спорт вообще люблю, всякие игры. Пинг-понг обожаю, баскетбол очень люблю. Но в баскетбол я играть не могу, физическая кондиция не позволяет. Работа на ногах сделала свое дело, и лучше бы мне не скакать по залу. Я бадминтон люблю. Я один из тех, кто радостно воспринял решение руководства нашей страны о внедрении бадминтона.
Ты машину сам водишь или с водителем ездишь?
Если я с таким количеством мыслей в голове еще и сяду за руль, я буду представлять опасность для общества, а мне не хотелось бы никому навредить. И поэтому я использую возможность ездить с водителем. Водитель - это не излишество какое-то, типа «ой-ой-ой, вынесите мне шубу и бросьте ее в лужу, чтобы я на нее наступил».
А я вот сам за рулем, для меня это зона, где я один. Водитель всё равно посторонний человек…
Ну, я абстрагируюсь, а потом, у меня не такие большие расстояния. Когда надо ехать далеко или нет пробок, я сам сажусь за руль и, в общем, чувствую себя вполне комфортно.
16 апреля Ивану Урганту исполняется 40 лет. Журнал «Телепрограмма» решил поздравить любимого телеведущего.
Фото: Первый канал— Сорок лет, такой возраст…
— Предынфарктный? Возможно. Нельзя об этом не думать. Не нужно врать друг другу.
Нужно заботиться о себе, о своем организме. 40 лет — равно колоноскопия. Чтобы на пыльных тропинках далеких планет остались и ваши следы.
— Вы же знаете, что по примете 40 лет не отмечают?
— А я не знаю, как все это сложится. Несмотря на то что осталось совсем немного времени, «я еще ничего не решил», как говорил герой в фильме « ». А .
— Наше ТВ становится все более политизированным.
— Да ладно! Не перегибайте палку!
— «Вечерний Ургант» как юмористическая программа не уступит место очередному ток-шоу?
— Слушайте, у нас не юмористическая программа. Мы веселые аналитики. За счет чего и держимся. Конечно, честно сказать, даже сам иногда смотрю, когда программа в эфире, думаю: зачем, как бы сейчас хорошо встало какое-нибудь политическое ток-шоу, вроде программы «Время покажет»… Я хочу засыпать на ночь в хорошем, нормальном состоянии, хочу засыпать в тонусе. А не после этих шуточек, когда ты как идиот с улыбочкой лежишь на подушке. Не хочу такого, хочу тонуса, хочу судорогу.
Иван приобщается к современной музыке, изучая вкусы своих дочерей. Фото: Личный архив
— Я знаю, что сейчас снимается ваш проект с Владимиром Познером о Скандинавии.
— Да, он еще продолжает сниматься. Конечно, это проект Владимира Познера… Владимир Познер — главный герой, назовем его Муми-тролль, а я там маленький такой Снусмумрик.
— Снусмумрик тоже был главным героем.
— Убираю. Тогда я Малышка Мю, мой самый любимый персонаж у Туве Янссон.
— Пока растут дочки, вы, видимо, большой знаток современной детской литературы?
— В жизнь мою пришли свиньи. Я понимаю, что мои родственники в Израиле сейчас забудут мое имя, но это так. Младшая дочь увлечена историями про свинку Пеппу. Потому что там есть и папа Свин, и мама Свин, конечно, Пеппа и ее младший брат Джордж, мой любимчик. Джордж — единственный вменяемый человек во всей этой компании, у него нормальное имя и все шансы вырасти во что-то приличное. В общем, мы сейчас активно следим за этими приключениями.
Если хочешь погрузиться в детство — включи диафильмы!
— То есть вы наизусть знаете все книги?
— Там мало литературы. Достаточно выучить, как они внешне выглядят, потому что они яркие персонажи, и знать их по именам. В мирное, безмятежное, довоенное детство старшей из двух младших моих дочерей сейчас ворвался Гарри Поттер. Влетел, как ракета из обращения президента к Федеральному собранию. Так же ярко, неожиданно и цветно. Она читает быстро, проглатывает эти книги. И мне приходится вспоминать. Я, к своему стыду, «Гарри Поттера» не читал. Я начал читать, но был уже не в том возрасте, как мне казалось. Хотя я смотрел все фильмы, и мне они очень нравятся.
— Многие родители любят брать мультфильмы, которые им нравились в детстве, показывать детям, говорить: смотри, какие мультфильмы были правильные.
— Нет. Просто посмотри, где жил я, и посмотри, где живешь ты. И оцени это. Как минимум соберись. Когда-то я сидел и смотрел на натянутой простынке диафильмы… Кстати, дочь у меня диафильмы тоже смотрела. Поверьте мне, хочешь погрузиться в собственное детство — включи диафильмы. Это что-то магическое. Когда в темной комнате на стене появляется фотография или рисунок, под которым что-то написано, это очень интересно. Они, по-моему, чуть ли не до сих пор производятся. Только аппаратики для просмотра поинтереснее стали.
— Сейчас все обсуждают . Вообще надо снимать продолжения?
— Если есть возможность, конечно, надо. Как без «Простоквашино»-то? Сколько мы можем ждать. Посмотрите, как интересно. Там сразу все выяснилось. Там младшая дочка появилась. Ее отчество не совпадает с именем отца. Мать и усом не ведет. Дядя Федор не растет, а дочка появляется. То есть старший ребенок затормозился в развитии. Я хочу видеть еще больше! Хочу армейских друзей отца, например. Мы же выросли на этом мультике, мы хотим еще чего-то оттуда. Я хочу знать, кот Матроскин — оскопленный или нет, меня это волнует. Потому что я провел все детство с оскопленными котами, и у меня с ними язык налажен. С дикими — нет. И я хочу это знать.
— Как ваши дети реагируют на ваши шутки?
— Я бы сказал, они реагируют с интересом. Кстати, если честно, не уверен, что для разных возрастов существуют разные шутки. Как будто вы исключаете, что молодой человек в 15 лет может не смеяться, когда читает «Мастера и Маргариту». Мне кажется, вполне себе может. Ровно так же, как и человек, которому 60, может также смеяться над теми же шутками.
— Дети же понимают, что у них известный папа. Как они с этим живут?
— Я прижигаю это все сразу каленым железом, говорю: не смей! У меня все дети записаны не под моей фамилией. Ну старшей, как говорится, жизнь помогла, а младшие у меня одна — Мартиросян, вторая — Цекало.
— Какую музыку слушают ваши дети? И нравится ли вам эта музыка?
— Мы часто расходимся и спорим. Они слушают, конечно, гораздо больше музыки, чем я. Хотя был период в жизни, когда я слушал гораздо больше. Но дети сейчас вовсю… Бывает очень много хорошей музыки, мы слушаем вместе.
— Получается слушать вместе?
— Да, получается. Садимся и часов шесть слушаем Рахманинова. Потом я встаю, отвязываю их, и они идут, куда они хотят.
— Вы строгий папа?
— Ну как вам сказать… Я добрый папа, но я нервный. Бывает, я могу что-нибудь такое резкое сказать и, конечно, очень себя потом за это виню. Я хочу, чтобы я у детей был таким же, как в рассказе Виктора Голявкина — «Мой добрый папа». Все должны прочитать этот прекрасный рассказ.
— Удается проблемы оставить на работе, не нести домой?
— Так что нести-то? Одну камеру принес, вторую принес. Куда их, солить? Дети разобрали их на части, на Митинском радиорынке стоит младшая дочка, продает линзы. Ну что еще с Первого канала вынесешь? Первый канал тем и славился, что всегда на картоне при помощи бечевки и ниток делал потрясающие вещи.
— Иван, с наступающим днем рождения вас! От всех читателей «Телепрограммы»!
В редакции он появился совсем не в том телевизионном образе весельчака и балагура, который в любое время суток, в любой ситуации и любой компании способен парой ироничных шуток мгновенно поднять настроение всем присутствующим. И это понятно: наша съемка пришлась на еще доснежное зимнее утро, хмурое и не особенно бодрое. Любимец страны, самый востребованный ведущий развлекательных телепрограмм, праздников и корпоративов, лучезарный и искрометный герой экрана, открытый и трогательный Ваня Ургант вышел из машины скорее суровым, под стать погоде, громовержцем двухметрового роста.
В нем нет ни пресловутой звездности, ни нарочитого желания «зажечь», обаять и рассмешить. Он вежлив, корректен и очень внимателен к словам - тем, что произносят его собеседники, и еще более - к тем, что каждый раз, отвечая, тщательно выбирает он сам. Шутки в сторону - на самом деле Иван Ургант в жизни способен разговаривать прямо, просто, серьезно. Почти не смущаясь - разве совсем чуть-чуть - собственной искренности, в разговоре непрерывно размышляя, проверяя и слушая себя. Может быть, в этом внимании, в этом внутреннем слухе и есть залог настоящего остроумия, такого желанного для всех и такого редкого дара острого слова?
«ПОШЛОСТЬ - ЭТО ПОПЫТКА ВЫДАТЬ ЧТО-ТО НЕНАСТОЯЩЕЕ ЗА НАСТОЯЩЕЕ. ДЛЯ МЕНЯ ОНА СТОИТ РЯДОМ СО СЛОВОМ «НЕПРАВДА».
Psychologies: Вы работаете в рискованном жанре, где грань между остроумием и пошлостью очень тонка. Что такое, по-вашему, пошлость и как вам удается ее избегать?
Сложно сказать... Эти критерии где-то внутри. Мне кажется, одно из проявлений пошлости - слишком серьезно об этом говорить. Скажем, бранное слово в общественном месте и в присутствии детей - это не пошлость, а просто грубость и невоспитанность. По-моему, пошлость в другом - в попытке выдать что-то ненастоящее за настоящее. В моем внутреннем словаре это слово стоит рядом со словом «неправда». Когда люди говорят неправду, особенно когда высокие, пронзительные мысли и чувства подменяются, вот это и есть, на мой взгляд, пошлость. Я не люблю и когда зашкаливает искренность. Это тоже может быть проявлением пошлости. Есть люди, которые разрывают грудную клетку, достают сердце и протягивают его зрителям, - и понимаешь, что ничего выше этого быть не может. А другой делает все то же, но, кроме ощущения невероятной бессмысленности и неискренности, это ничего не вызывает.
Иными словами, важна мера?
И. У.: Важно прислушиваться к себе, быть с собой в гармонии или хотя бы в согласии. Но я не могу сказать, что доверяю себе во всем. Я скорее человек сомневающийся, недоверчивый, ругающий себя.
Ваша дорога к успеху гладкой не была. Как вы справляетесь с ситуациями сложными, неприятными?
И. У.: Конечно, были моменты, когда мне требовалась поддержка... (Подбирает слова.) Когда измотанная юношеская душа страдала, например, от неразделенной любви или… от неразделенной еды, зарплаты! По-моему, лучший выход - отвлекаться от такого в каком-то деле. А самое плохое - когда замыкаешься в себе. Мир сужается до размеров той беды или проблемы, которая ввергает тебя в уныние, в замкнутое пространство собственных переживаний. И тут главное - напомнить себе, что выход рядом. Надо постараться. Стоит только сделать некоторое усилие над собой, и все будет совсем по-другому. Хотя в такой ситуации часто про это забываешь. Или сам себя не слышишь.
Вам не приходила мысль искать какие-то ответы в психотерапии?
И. У.: В нашей нелегкой действительности психотерапевтами являются наши близкие. А подчас и неблизкие люди. Такой степени доверия между людьми я не встречал ни в Западной Европе, ни в Северной Америке. Мы способны изливать душу постороннему человеку даже вне зависимости от того, хочет он этого или нет. Чаще всего такое происходит - как это было и в моей жизни - не от желания, чтобы тебя услышали, а чтобы просто выговориться. И действительно становится легче. К сожалению, не всегда рядом находятся люди, которые могут дать хороший совет. Отсюда колоссальное количество изданий с фотографиями женщин и мужчин, которые с радостью протянут руку... где уже лежит хрустальный шар, людям, которые нуждаются в том, чтобы перед кем-то выговориться. Лично я не пойду к какой-нибудь святой целительнице Аксинье. Вероятно, оттого, что в Бога верю… Лучше как-нибудь своими силами. Надо стараться.
И. У.: Достаточно рано. Мама воспитывала меня самостоятельным ребенком. Я уже с шести лет ходил один - сначала в детский сад, потом в школу. Меня оставляли сидеть с младшими сестрами, но я не воспринимал это как повинность. Мама много времени уделяла нашему воспитанию и не перекладывала все бремя ответственности на мои хрупкие плечи.
«МАКСИМАЛЬНАЯ СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ БЫВАЕТ ЛИШЬ У БЕЗУМЦЕВ. МНЕ ХОЧЕТСЯ БЫТЬ ЗАВИСИМЫМ ОТ КОГО-ТО. И ЧТОБЫ ЭТОТ КТО-ТО ЗАВИСЕЛ ОТ МЕНЯ».
За что вы сегодня ей благодарны больше всего?
И. У.: За терпение. Я бы вот себя давно убил, а мама выдержала это непростое испытание - видеть рядом с собой громкого, злобного и наглого усатого мальчика в течение долгого времени. У меня терпения гораздо меньше. Я это точно знаю: мама сохранила уникальный документ - дневник, который она вела, пока я был маленький - с полугода лет до пяти. Такой краткий дневник, который поместился в две тетрадки. Когда мне исполнилось лет 18, мама мне их показала. Читать это было очень трогательно. Это та самая пронзительная трогательность, которой не коснулась никакая пошлость. Потому что мама писала в дневнике только то, что она чувствовала. А потом... Важно - это когда тебе предоставляют возможность принимать решения. Когда чувствуешь себя человеком, от которого что-то зависит. Я ощутил это очень рано, лет с восьми-девяти. Правда, не всегда мне хотелось такой свободы. Скорее хотелось быть ребенком, который просто окружен заботой и лишен необходимости самостоятельно что-то решать. Я много таких детей видел вокруг себя. А мне такую возможность мама не давала. Она настаивала, чтобы какие-то проблемы, неловкие ситуации, в какие попадают обычно все дети, я преодолевал сам. В чем-то она помогала, что-то советовала, но никогда не настаивала и не заставляла.
Сегодня вы тоже родитель. Чего вы больше всего желаете для своей дочери?
И. У.: Я не буду здесь оригинален. Чтобы моя дочь как можно скорее стала самостоятельным человеком и чтобы ей в жизни как можно меньше требовалась помощь окружающих. Чтобы у нее были силы ни от кого не зависеть. От родителей в том числе. Чтобы она была добрым человеком. И умным человеком.
Зависимость от чего-то для вас вообще неприемлема?
И. У.: Все мы в разной степени от чего-то зависим. Максимальная свобода - у безумцев. И не всем такая свобода нужна. Нет, мне хочется быть зависимым от кого-то. И чтобы этот кто-то зависел от меня.
Когда вы поняли, какую семью хотите создать для себя?
И. У.: В детстве у меня не было четкого ощущения семьи. Родители расстались, когда были слишком юны, а мне и год тогда едва исполнился. Поскольку лет до 13 я даже не представлял, как явился на свет, то мама и папа для меня воедино не связывались. Зато у меня были дедушка, бабушка, еще одна бабушка и прабабушка. Я мог поехать туда и сюда, в то время как мои приятели жили в своих квартирах с папой и мамой. И все. Мне это даже нравилось - быть в чем-то не таким, как все. Не вообще другим, а чуть-чуть. Наверное, желание выделяться стало для меня и двигателем в профессии, и в том, как моя жизнь устроена на данный момент.
«ЧУВСТВО ЮМОРА - ЭТО НЕ КОГДА ШУТИШЬ САМ, А КОГДА ТЫ СМЕЕШЬСЯ. И НАДО СТАРАТЬСЯ ЭТО В СЕБЕ КАК-ТО РАЗВИВАТЬ. ЭТО ПОМОГАЕТ!»
Но вы довольно рано захотели создать свою семью - традиционную, «как у всех»: один дом, муж, жена, ребенок…
И. У.: Знаете, я достаточно рано понял, что люблю детей. И что хочу иметь свой дом.
Каким вы его видите в будущем?
И. У.:
Я не люблю строить далекие планы. Мне странно представлять себя обвязанным пледом, сидящим у камина... не в состоянии двинуться. И внуков, которые играют моими ногами, отдельно стоящими рядом! Такого я себе не представляю. Но семья, дом - это, конечно, большой дом. Причем и в прямом смысле большой. Потому что я первую половину своей жизни прожил очень тесно. Единственное, что было большим в нашей квартире, - высота потолков. Да. Семья - это когда с детьми, с любящей и преданной женой. И с некоторым... разумным количеством аккуратных, чистоплотных, хорошо вымытых домашних животных ... которые точно знают, где находится их туалет. Очень важное условие! Это обязательно небольшое число преданных тебе друзей. И большое количество приятелей и знакомых. Которые приходят в гости и имеют возможность за большим круглым столом, обязательно под абажуром, в перерывах между вкусно приготовленными твоими руками блюдами обсуждать судьбы России…
Как точно вы это описываете!
И. У.: Как человек, который только вчера повесил абажур над круглым столом.
Остальное - талант, здоровье, молодость, успех, деньги - у вас уже есть. Вас это радует?
И. У.: Я боюсь частых размышлений о том, что у меня есть, а чего нет. Потому что многих вещей мне когда-то не хватало... Знаете, очень важно, чтобы все в жизни появлялось вовремя. То есть тогда, когда тебе нужно именно это. Мне грех жаловаться на то, что есть в моей жизни. Но я стараюсь не думать об этом часто. Вдруг раз - и все это окажется неправдой! Я хорошо помню, как мне не хватало денег, - очень острое ощущение.
Что бы вы стали делать, если бы завтра у вас их не стало?
И. У.: Я буду искать все возможные способы, чтобы они хоть в какой-то мере, но опять появлялись в моей семье. Это составляющая комфорта, благополучия. Деньги нужны, чтобы о них не думать. Потому что, пока денег не было, я все время о них думал. Ждал: когда же они у меня появятся? Не то чтобы мечты какие-то хотелось реализовать - все было на уровне потребностей. А сейчас я понимаю, что от моих заработков зависит благополучие моей семьи, моих детей, родственников… Тут не до фантазий в стиле «оказаться бы мне на острове да под пальмой»!
То есть все, что вы делаете за деньги, делаете с удовольствием?
И. У.: Да, только степень удовольствия разная. Но пока еще не было такого, чтобы я что-то делал за деньги с явным неудовольствием. За исключением работы грузчиком в 11-м классе. Сегодня я отказываюсь от массы предложений. Но в том, от чего не отказываюсь, я стараюсь участвовать не только как исполнитель, но и как соавтор. Стараюсь, чтобы мне самому просмотр готового продукта хоть пару раз доставил радость. Или по крайней мере не вызвал чувства отторжения и горечи во рту.
Известно, что юмор мы часто используем как защиту от разных жизненных сложностей...
И. У.: Именно! Более того, я настаиваю: юмор и легкость, ирония и смех - это самая лучшая защита и лекарство. Не от всего защитишься иронией, но... надо стараться! Это помогает. Я сочувствую тем, кто не любит смеяться, не любит, когда шутят. Чувство юмора - это ведь не когда шутишь сам, а когда ты смеешься. И это надо стараться в себе как-то развивать. Вот посидите раза четыре с каменным лицом на концертах Жванецкого. Глядишь, на пятый начнете улыбаться - хотя бы в знакомых местах!
И. У.: Конечно! Я бы сказал, человеку любой профессии, а публичной особенно, нужно подтверждение того, что он делает что-то правильное. По крайней мере идет в верном направлении. И делает то, что приносит радость и удовольствие не только ему, но и еще кому-то.
Вам этой душевной отдачи - чувства благодарности и любви в ответ на вашу работу - хватает?
И. У.: Знаете, несколько раз в жизни мне говорили слова, которых я, на мой взгляд, до сих пор не заслуживаю. И мне это было очень приятно. Говорили люди, которых я уважаю и профессионализм которых у меня не вызывает никаких сомнений. Мне кажется, в этих словах есть некий аванс, хотелось бы им соответствовать.
В этом месяце тема нашего «Досье» -
И. У.: Ничего не меняется, не должно меняться! Мужчина сегодня и женщина сегодня - те же, что и вчера. Нельзя отсутствие мужских качеств списывать, скажем, на невероятное развитие каких-то технологий или пластической хирургии. Настоящих мужчин всегда было немного, мне кажется.
Чего же им не хватает?
И. У.: Степени искренности, честности - вот чего не хватает. Многие мужчины в наше время стали не только выглядеть и одеваться как женщины, но и вести себя подчас не по-мужски. Знаете, чтобы проверить, насколько храбрые мужчины живут в стране, совершенно не обязательно ввязываться в третью мировую войну. Мужчине не обязательно разбивать о свою голову кирпич или чинить на кухне водопроводный кран. Но в том, как он относится к женщине, детям, к своей семье, родителям, - в этом и проявляется мужчина. Идеального героя создал режиссер Владимир Меньшов в картине «Москва слезам не верит», а исполнил Алексей Баталов. В нашей стране это образ на все времена. Хотя, по-моему, таких людей не бывает. Интеллигентных мужчин, которые работают слесарями и следят за чистотой обуви. Готовы связать судьбу с женщиной с ребенком и при этом могут, если нужно, уйти в запой от чувств... перед этим пожарив шашлыки и защитив юного возлюбленного девушки от хулиганов. Таких нет! Но мне кажется, если каждый из нас будет хотя бы что-то одно из этого списка делать, то уже неплохо. (Вкрадчиво.) Например, уходить в запой.
Вы-то, похоже, ведете здоровый образ жизни...
И. У.: (С некоторой досадой.) Я не могу этого комментировать, потому что и пью, и курю, и ругаюсь матом. Но так незаметно, что у всех возникает ощущение, что я этого не делаю. Я считаю, что странно... и не стоит этого делать в раннем возрасте и в чрезмерных объемах. Но есть люди, которые так изысканно выпивают и так аппетитно курят, что немедленно хочется сделать то же самое! А виртуозное употребление матерных выражений порой окрашивает нашу жизнь в неповторимые тона. Теперь все это поместите в пространство накрытого круглого стола под абажуром - и вы поймете, о чем я говорю.
То есть вы стараетесь жить с аппетитом?
И. У.: Я пытаюсь в себе это культивировать - получать от жизни удовольствие. Не в излишествах дело. Можно получать удовольствие и в однокомнатной или коммунальной квартире. Выкурить на кухне сигарету без фильтра, запив ее дешевым красным вином, - но так, что и ты получишь удовольствие, и окружающие тебя... молдавские рабочие тоже!
Вы как-то сказали: надо стараться всегда быть готовым к тому, что подбросит тебе судьба. Чего бы вам хотелось, чтобы она еще подбросила?
И. У.: Зная, что службы, ответственные за то, что подбрасывает нам судьба, регулярно читают журнал Psychologies, я хотел бы обратиться к ним напрямую. Удивите меня! Я очень люблю приятные сюрпризы.
Личное дело
- 1978 16 апреля родился в Ленинграде, в семье актера театра и кино Андрея Урганта и актрисы Театра комедии Валерии Киселевой. Родители вскоре расстались, Иван остался с матерью, позже у Валерии Ивановны в ее новом браке родились еще две дочери.
- 1994 Поступает на актерский факультет Санкт-Петербургской академии театрального искусства; два года спустя женится на студентке Университета культуры Карине, их брак продлится полгода.
- 1998 Дебют в кино - в картине «Жестокое время» Максима Пежемского.
- 1999 Ведущий «Петербургского курьера» на Пятом канале и диджей на Superradio (Санкт-Петербург).
- 2000 Выпустил альбом собственных песен (продюсер Максим Леонидов).
- 2001-2002 Ведущий телепрограммы «Бодрое утро» на «MTV Россия», знакомится с журналисткой Татьяной Геворкян, их отношения продлятся около трех лет.
- 2003 Ведущий шоу «Народный артист» на телеканале «Россия» (в паре с Феклой Толстой).
- 2004 Ведущий телеигры «Пирамида» на канале «Россия».
- 2005 «Большая премьера» на Первом канале, роль в фильме Александра Стриженова «От 180 и выше».
- 2006 Ведет «Смак» на Первом канале; начинает встречаться с Натальей Кикнадзе, бывшей одноклассницей.
- 2007 Роль в картине «Он, она и я» Константина Худякова; соведущий в программах «Стенка на стенку» и «Цирк со звездами» на Первом канале; лауреат национальной телепремии ТЭФИ.
- 2008 Соведущий в программах «Большая разница» и «Прожекторперисхилтон» на Первом канале; документальный фильм «Одноэтажная Америка» на Первом канале (соведущий в паре с Владимиром Познером); роль в фильме Ивана Дыховичного «Европа–Азия» (премьера - февраль 2010-го). 15 мая у Ивана и Натальи родилась дочь Нина.
- 2009 Участие в съемках фильма «Одноэтажная Франция» (вместе с Владимиром Познером).
- 2010 Репетирует роль Василькова в спектакле Романа Козака «Бешеные деньги» (Театр им. Пушкина).
Глава 2. Зигмунд Фрейд и психоанализ.
Взгляды Фрейда на природу женщины.
Взгляды Фрейда на природу женщины главным образом основывались на биологических различиях между мужчинами и женщинами и всегда подвергались резким критическим нападкам. В следующих главах этой книги, в основном в главе 6 ("Карен Хорни и гуманистический психоанализ") и в главе 9 ("Психология женщины: интегративный подход"), обсуждаются современные противоположные точки зрения. Здесь мы рассматриваем только позицию Фрейда, так чтобы вы имели представление, о чем спорят другие теоретики. Резкие, вполне обоснованные опровержения со стороны феминистских школ, включая Миллера (Miller, 1984) и Саган (Sagan, 1988), оставляют без критических замечаний лишь немногие из положений теории Фрейда.
Зависть к пенису , то есть желание девочки иметь пенис, и связанное с этим понимание, что его "отсутствие" - это критическое обстоятельство в женском развитии. "Открытие того, что она кастрирована, является поворотным моментом в процессе созревания девочки. Отсюда проистекают три направления развития: одно приводит к сексуальному подавлению и неврозам, второе направление ведет к изменению характера в смысле комплекса мужественности, а третье - это развитие нормальной женственности" (Freud, 1933, р. 126).
Согласно Фрейду, данная теория имеет важное значение для развития личности женщины. Зависть девочки к пенису продолжает существовать как чувство неполноценности и предрасполагает ее к ревности. Постоянное желание иметь пенис, или "высший дар", превращается у зрелой женщины в желание иметь ребенка, особенно сына, появление которого удовлетворит ее настойчивое стремление иметь пенис (1933). Ситуация эдипова комплекса не вынуждает женщину преодолевать ее решительным образом из-за страха кастрации. В результате женское суперэго менее развито и интернализовано, чем мужское.
"Фрейд утверждал, что женщина надеется когда-нибудь получить пенис, несмотря ни на что... Я не могу избавиться от представления (хотя я не решаюсь выразить его), что для женщины уровень того, что является этической нормой; отличен от мужского... Мы не должны позволять самим себе уклоняться от таких выводов из-за опровержений со стороны феминистов, которые страстно желают заставить нас считать оба пола равными по положению и достоинству" (1925 b, р. 258).
Фрейд рассматривал маленькую девочку как создание, чьи фаллические устремления являются чрезвычайно важными, но остаются неизменно неудовлетворенными, тем самым обрекая ее на чувство собственного несовершенства и неполноценности. Все же, несмотря на такие утверждения (которые, что не удивительно, подвергались многочисленным критическим нападкам в феминистской литературе), Фрейд часто заявлял о том, что он никогда на самом деле не считал, что понимает природу женщины или женскую психологию В действительности он неоднократно отмечал экспериментальный характер своих описаний женской сексуальности и ее изменений.
Женская сексуальность, согласно Фрейду, представляет собой разочаровавшуюся мужскую сексуальность, вместо того чтобы отражать чисто женские наклонности. Сегодня эта точка зрения представляется, возможно, одним из самых слабых предположений в теории Фрейда. Если принять во внимание эту основную необъективность, то большинство выводов Фрейда относительно природы женской сексуальности и женской психологии покажутся сомнительными. На самом деле некоторые из явлений, которые Фрейд наблюдал и пытался описать, гораздо более правдоподобны, когда они лишены этой разочаровавшейся мужской необъективности.
"Действительно, хотя анатомия может отличать характерные черты, присущие мужскому и женскому организму, психология этого не может. Для психологии противоположность полов постепенно переходит в активность и пассивность, и мы слишком далеки от того, чтобы с легкостью отождествлять активность с мужским началом, а пассивность с женским" (Freud, 1930).
Предположение, сделанное в большинстве ранних психоаналитических работ, заключается в том, что отсутствие пениса у маленькой девочки приводит не только к зависти по отношению к пенису мальчиков и чувству неполноценности, но и к подлинной неполноценности - неполноценности в понятиях женского чувства справедливости, в склонности к интеллектуальному творчеству, в способности осуществления своих намерений без одобрения со стороны мужчины и т. д. Представление о том, что зависть к пенису может быть самым реальным и часто наблюдаемым клиническим явлением, отвергается, потому что это так тесно связано, по мнению большинства людей, с предположением о женской неполноценности более общего свойства. Такой взгляд на данную проблему является неудачным, потому что, как предположила Карен Хорни (Karen Horney, 1926), зависть к пенису может быть естественным переживанием для женщин, таким же, как зависть по отношению к беременности, деторождению, материнству и вскармливанию грудью - для мужчин. Даже более важно то, что переживаемая зависть не обрекает маленькую девочку на постоянное чувство неполноценности. Скорее, ее наличие, говорит Хорни, может дать девочке целый спектр чувств, совладание с которыми служит основой для её роста и развития как зрелого человека, а не как низшего существа.
Эрнст Джонс, биограф Фрейда, был одним из первых психоаналитиков, кто доказал, что эдипов комплекс маленькой девочки развивается из ее врожденной, присущей ей женственности, которая подвержена своим собственным процессам созревания (Fliegel, 1973, р. 387). Он также высказал предположение о том, что страх кастрации происходит из основного страха потери сексуальности и этот страх принимает вид угрозы как для маленькой девочки, так и для маленького мальчика (Jones, 1927).
Мы имеем возможность успешно пересмотреть традиционную психоаналитическую концепцию, которая действительно подверглась значительной критике со стороны феминистов. Вместо того чтобы ликвидировать в целом понятие о зависти к пенису (которое не могло быть оправдано своими частыми клиническими проявлениями), мы можем переоценить идею о том, что женщины ощущают себя стоящими ниже по развитию в результате зависти к пенису, исследовать глубже, почему некоторые женщины описывают чувство неполноценности, имевшее место особенно в юношеском возрасте. Повторяющаяся время от времени в феминистской литературе критика высказывает предположение, что результаты научных наблюдений Фрейда по поводу чувства неполноценности у женщин могли бы быть переосмыслены заново, а не отвергнуты совсем, даже если его идея о происхождении этого чувства не кажется реалистичной. Изучение того, как рассматривать с продуктивных позиций чувство зависти, или чувство неполноценности, или чувство неадекватности, является в конце концов главной задачей становления личности.
ВВЕДЕНИЕ В ПСИХОАНАЛИЗ
ТРИДЦАТЬ ТРЕТЬЯ ЛЕКЦИЯ
ЖЕНСТВЕННОСТЬ
Уважаемые дамы и господа! Все это время, пока я готовился к беседам с вами, я боролся с внутренним затруднением. Я чувствовал себя в некоторой степени неуверенным в своей правоте. Действительно, за пятнадцать лет психоанализ изменился и обогатился, но все-таки введение в психоанализ могло бы остаться без изменений и дополнений. Мне все время кажется, что данные лекции не имеют права на существование. Аналитикам я говорю слишком мало и в общем ничего нового, вам же слишком много и о таких вещах, к пониманию которых вы не подготовлены и которые непосредственно к вам не относятся. Я искал оправданий и для каждой отдельной лекции хотел найти свое обоснование. Первая, о теории сновидений, должна была сразу погрузить вас в самую гущу аналитической атмосферы и показать, какими устойчивыми оказались наши воззрения. Во второй, которая прослеживает пути от сновидения к так называемому оккультизму, меня привлекала возможность свободно высказаться в той области, где убеждения, полные предрассудков, наталкиваются сегодня на страстное сопротивление, и я смел надеяться, что вы, воспитанные на примере психоанализа в духе терпимости, не откажетесь сопровождать меня в этом экскурсе. В третьей лекции(1), о разделении личности, были выдвинуты, безусловно, самые резкие для вас (настолько своеобразно их содержание) предположения, но я счел невозможным скрыть от вас этот первый подход к психологии Я, и если бы мы имели его пятнадцать лет назад, я должен был бы уже тогда упомянуть о нем. И наконец, в последней лекции, на которой вы, вероятно, следили за мной с большим трудом, были внесены необходимые поправки, сделана попытка дать новые решения самых важных загадок, и мое введение было бы введением в заблуждения, если бы я умолчал об этом. Как видите, если предпринимаешь попытку извиниться за что-то, это сводится в конце концов к признанию того, что все было неизбежно, все предопределено.
Я покоряюсь, прошу и вас сделать то же самое. Сегодняшняя лекция тоже могла бы не войти во введение, но она даст вам пример подробной аналитической работы, и я рекомендую ее в двух отношениях. В ней нет ничего, кроме наблюдений фактов почти без всяких умозаключений, но ее тема может заинтересовать вас, как никакая другая. Над загадкой женственности много мудрило голов всех времен:
Голов в колпаках с иероглифами,
Голов в чалмах и черных, с перьями, шапках,
Голов в париках и тысячи тысяч других
Голов человеческих, жалких, бессильных...
Г. Гейне. Северное море.
(Перевод М. Михайлова)
Вам тоже не чужды эти размышления, поскольку вы мужчины; от женщин же, присутствующих среди вас, этого ждать не приходится, они сами являются этой загадкой. Мужчина или женщина - вот первое, что вы различаете, встречаясь с другим человеческим существом, и привычно делаете это с уверенностью и без раздумий. Анатомическая наука разделяет вашу уверенность лишь в одном пункте. Мужское - это мужской половой продукт, сперматозоид и его носитель, женское - яйцо и организм, который заключает его в себе. У обоих полов образовались органы, служащие исключительно половым функциям, развившиеся, вероятно, из одного и того же предрасположения в две различные формы. Кроме того, у тех и других прочие органы, форма тела и ткани обнаруживают влияние пола, но оно непостоянно, и его масштаб изменчив, это так называемые вторичные половые признаки. А далее наука говорит вам нечто, что противоречит вашим ожиданиям и что, вероятно, способно смутить ваши чувства. Она обращает ваше внимание на то, что и в теле женщины присутствуют части мужского полового аппарата, хотя и в рудиментарном состоянии, и то же самое имеет место в обратном случае. Она видит в этом явлении признак двуполости, бисексуальности, как будто индивидуум является не мужчиной или женщиной, а всякий раз и тем и другим, только одним в большей степени, а другим в меньшей.
Затем вам придется освоиться с мыслью, что соотношение мужского и женского, сочетающегося в отдельном индивидууме, подвержено весьма значительным колебаниям. Но поскольку, несмотря на весьма редкие случаи, у каждого индивидуума наличествуют либо те, либо другие половые продукты - яйцеклетки или сперматозоиды, - вы, должно быть, усомнитесь в решающем значении этих элементов и сделаете вывод, что то, из чего составляется мужественность или женственность, неизвестного характера, который анатомия не может распознать.
Может быть, это сумеет сделать психология? Мы привыкли рассматривать мужское и женское и как психические качества, перенося понятие бисексуальности также и в душевную жизнь. Таким образом, мы говорим, что человек, будучи самцом или самкой, в одном случае ведет себя по-мужски, а в другом - по-женски. Но вы скоро поймете, что это лишь уступка анатомии и условностям. Вы не сможете дать понятиям "мужское" и "женское" никакого нового содержания. Это не психологическое различие, когда вы говорите, что мужское, как правило, предполагает "активное", а женское - "пассивное". Правильно, такая связь действительно существует. Мужская половая клетка активно движется, отыскивает женскую, а последняя, яйцо, неподвижно, пассивно ждет. Это поведение элементарных половых организмов - образец поведения половых партнеров при половых сношениях. Самец преследует самку с целью совокупления, нападает на нее, проникает в нее. Но именно психологически вы, таким образом, свели особенности мужского к фактору агрессии. Вы будете сомневаться, удалось ли вам тем самым уловить что-то существенное, если примете во внимание то, что в некоторых классах животных самки являются более сильными и агрессивными, самцы же активны только при акте совокупления. Так происходит, например, у пауков, и функции высиживания и выращивания потомства, кажущиеся нам такими исключительно женскими, у животных не всегда связаны с женским полом. У весьма высокоразвитых видов мы наблюдаем участие обоих полов в уходе за потомством или даже то, что самец один посвящает себя этой задаче, да и в области сексуальной жизни человека нетрудно заметить, насколько недостаточно характеризовать мужское поведение активностью, а женское пассивностью. Мать в любом смысле активна по отношению к ребенку, даже об акте сосания вы можете с одинаковым успехом сказать: она кормит ребенка грудью или она дает ребенку сосать свою грудь. Чем далее затем вы выйдете за границы узкой области сексуального, тем яснее проявится "ошибка наложения". Женщины в состоянии развивать большую активность в разных направлениях, мужчины не могут жить вместе с себе подобными, если у них не развита в высокой степени пассивная уступчивость. Если вы теперь скажете, что эти факты как раз доказывают, что мужчины, как и женщины, в психологическом смысле бисексуальны, то отсюда я сделаю вывод, что про себя вы решили признать соответствие "активного" "мужскому", а "пассивного" "женскому". Но делать этого я вам не советую. Мне кажется это нецелесообразным и не дающим ничего нового в познавательном отношении.
Можно было бы попытаться охарактеризовать женственность психологически как предпочтение пассивных целей. Это, конечно, не то же самое, что пассивность: для того чтобы осуществить пассивную цель, может понадобиться большая затрата активности. Возможно, дело обстоит таким образом, что у женщины при выполнении ее сексуальной функции преобладание пассивного поведения и пассивных целеустремлений частично распространяется несколько дальше в жизнь, более или менее далеко, в зависимости от того, насколько границы сексуальной жизни сужены или расширены. Но при этом мы должны обратить внимание на недопустимость недооценки влияния социальных устоев, которые как бы загоняют женщину в ситуации пассивности. Все это еще не совсем ясно.
Однако не будем забывать об особенно прочной связи между женственностью и половой жизнью. Предписанное женщине конституционально и налагаемое на нее социально подавление своей агрессии способствует образованию сильных мазохистских побуждений, которым все-таки удается эротически подавить направленные внутрь разрушительные тенденции. Итак, мазохизм, что называется, поистине женское извращение. Но если вы встретите мазохизм у мужчин, что бывает довольно часто, то что же остается сказать, кроме того, что этим мужчинам свойственны весьма отчетливые женские черты?
Вот вы уже и подготовлены к тому, что и психология не решит тайны женственности. Разъяснение этого вопроса должно прийти, видимо, из какого-то другого источника, и оно не придет до тех пор, пока мы не узнаем, как вообще возникло деление живых существ на два пола. Мы ничего не знаем об этом, а ведь двуполость является таким отчетливым признаком органической жизни, которым она столь резко отличается от неживой природы. А между тем человеческие индивидуумы, которые благодаря наличию женских половых органов характеризуются как явно или преимущественно женские, дают немало материала для исследования. В соответствии со своей спецификой психоанализ не намерен описывать, что такое женщина, - это было бы для него едва ли разрешимой задачей, - а он исследует, как она ею становится, как развивается женщина из предрасположенного к бисексуальности ребенка. За последнее время мы кое-что узнали об этом благодаря тому обстоятельству, что несколько замечательных женщин - наших коллег по психоанализу - начали разрабатывать эту проблему. Дискуссия об этом приобрела особую привлекательность из-за различия полов, потому что каждый раз, когда сравнение оказывалось как будто бы не в пользу их пола, наши дамы подозревали нас, аналитиков-мужчин, в том, что мы, не преодолев определенных, глубоко укоренившихся предубеждений против женственности, были пристрастны в своих исследованиях. На почве бисексуальности нам, напротив, было легко избежать любой невежливости. Нужно было только сказать: это к вам не относится. Вы - исключение, на этот раз в вас больше мужского, чем женского.
В своих исследованиях развития женской сексуальности мы тоже опираемся на два предположения: первое заключается в том, что и здесь конституция не без сопротивления подчиняется функции. Второе гласит, что решающие перемены подготавливаются или совершаются уже до наступления половой зрелости. Оба предположения нетрудно подтвердить. Затем сравнение с развитием мальчика говорит нам, что превращение маленькой девочки в нормальную женщину происходит труднее и сложнее, поскольку оно включает в себя на две задачи больше, и этим задачам нет соответствия в развитии мужчины. Проследим эту параллель с самого начала. Конечно, сама материальная база у мальчика и у девочки различна; чтобы это установить, не нужно никакого психоанализа. Различие в формировании половых органов сопровождается другими физическими отличиями, которые слишком хорошо известны, чтобы о них говорить, В структуре склонностей тоже проявляются дифференциации, которые позволяют почувствовать будущую сущность женщины. Маленькая девочка, как правило, менее агрессивна, упряма и эгоцентрична. В ней, по-видимому, больше потребности в нежности, поэтому она более зависима и послушна. То, что ее легче и быстрее можно научить управлять своими экскреторными функциями, вероятно, есть лишь следствие этой послушности; моча и стул являются первыми подарками, которые ребенок делает ухаживающим за ним лицам, а управление ими - первой уступкой, на которую вынужденно идет инстинктивная жизнь ребенка. Создается впечатление, что маленькая девочка интеллигентнее, живее мальчика тех же лет, она больше идет навстречу внешнему миру, в то же время у нее более сильная привязанность к объектам. Не знаю, подтверждается ли это опережение развития точными данными, во всяком случае установлено, что девочку нельзя назвать интеллектуально отсталой. Но эти половые различия можно не принимать во внимание, они могут быть уравновешены индивидуальными вариациями. Для целей, которые мы в настоящий момент преследуем, ими можно пренебречь.
Ранние фазы развития либидо оба пола проходят, по-видимому, одинаково. Можно было бы ожидать, что у девочек уже в садистско-анальной фазе проявляется отставание в агрессии, но это не так. Анализ детской игры показал нашим женщинам-аналитикам, что агрессивные импульсы у маленьких девочек по разнообразию и интенсивности развиты как нельзя лучше. Со вступлением в фаллическую фазу различия полов полностью отступают на задний план, и мы должны признать, что маленькая девочка - это как бы маленький мужчина. У мальчиков эта фаза, как известно, характеризуется тем, что он умеет доставлять себе наслаждение с помощью своего маленького пениса, связывая его возбужденное состояние со своими представлениями о половых сношениях. То же самое делает девочка со своим еще более маленьким клитором. Кажется, что все онанистические акты происходят у нее с этим эквивалентом пениса, а собственно женское влагалище остается еще не открытым для обоих полов. Правда, есть отдельные свидетельства о ранних вагинальных ощущениях, но их трудно отличить от анальных или от ощущений преддверия влагалища; они ни в каком отношении не могут играть большой роли. Мы смеем настаивать на том, что в фаллической фазе девочки ведущей эрогенной зоной является клитор. Но ведь так не может быть всегда, с переходом к женственности клитор совсем или частично уступает влагалищу свою чувствительность, а следовательно, и значение. И это одна из двух проблем, которые предстоит решать женскому развитию, в то время как более счастливый мужчина ко времени половой зрелости должен только продолжать то, чему он предварительно научился в период раннего сексуального созревания.
Мы еще вернемся к роли клитора, обратимся теперь ко второй проблеме, которая стоит перед развитием девочки. Первым объектом любви мальчика является мать, она остается им также и при формировании Эдипова комплекса, по сути, на протяжении всей жизни. И для девочки мать, а вместе с ней и образы кормилицы, няни тоже являются первым объектом; ведь первые привязанности к объектам связаны с удовлетворением важных и простых жизненных потребностей, а условия ухода за ребенком для обоих полов одинаковы. Но в ситуации Эдипова комплекса объектом любви для девочки становится отец, и мы вправе ожидать, что при нормальном ходе развития она найдет путь от объекта-отца к окончательному выбору объекта. Итак, девочка с течением времени должна поменять эрогенную зону и объект, у мальчика то и другое сохраняется. Возникает вопрос, как это происходит, в частности, как девочка переходит от матери к привязанности к отцу, или, другими словами, из своей мужской в биологически определенную ей женскую фазу?
Решение было бы идеально простым, если бы мы могли предположить, что с определенного возраста вступает в силу элементарное влияние притяжения друг к другу противоположных полов, которое и влечет маленькую женщину к мужчине, в то время как тот же закон позволяет мальчику упорно держаться матери. Можно было бы еще прибавить, что при этом дети следуют намекам, которые подают им родители, предпочитая их в зависимости от пола. Но дело далеко не так просто, ведь мы едва знаем, можем ли мы всерьез верить в ту таинственную, аналитически далее не разложимую силу, о которой так часто грезят поэты. Из трудоемких исследований, для которых, по крайней мере, легко было получить материал, мы почерпнули сведения совсем иного рода. А именно: вы должны знать, что число женщин, которые долго остаются в нежной зависимости от объекта-отца, к тому же от реального отца, очень велико. Такие женщины с интенсивной и затянувшейся привязанностью к отцу предоставили нам возможность сделать поразительные открытия. Мы, конечно, знали, что была предварительная стадия привязанности к матери, но мы не знали, что она могла быть так содержательна, так длительна и могла дать так много поводов для фиксаций и предрасположений. В это время отец - только обременительный соперник; в некоторых случаях привязанность к матери затягивается до четвертого года. Все, что мы позднее находим в отношении к отцу, уже было в ней и после того было перенесено на отца. Короче, мы убеждаемся, что нельзя понять женщину, не отдав должное этой фазе доэдиповой привязанности к матери.
А теперь зададимся вопросом, каковы либидозные отношения девочки к матери. Ответ гласит: они очень разнообразны. Проходя через все три фазы детской сексуальности, они принимают при этом признаки отдельных фаз, выражаются оральными, садистско-анальными и фаллическими желаниями. Эти желания представляют как активные, так и пассивные побуждения; если их отнести к проявляющейся позднее дифференциации полов, чего по возможности следует избегать, то их можно назвать мужскими и женскими. Они, кроме того, полностью амбивалентны, столь же нежной, сколько и враждебно-агрессивной природы. Последние часто проявляются, лишь превратившись в страхи. Не всегда легко сформулировать эти ранние сексуальные желания: отчетливее всего выражается желание сделать матери ребенка и соответствующее ему желание родить ей ребенка, оба относятся к фаллическому периоду, они достаточно странны, но несомненно установлены аналитическим наблюдением. Привлекательность этих исследований - в ошеломляющих отдельных находках, которые они нам дают. Так, например, уже в этот доэдипов период можно обнаружить относящийся к матери страх быть убитой или отравленной, который впоследствии может образовать ядро заболевания паранойей. Или другой случай: вы помните интересный эпизод из истории аналитических исследований, который доставил много неприятных минут. В то время, когда основной интерес был направлен на раскрытие детских сексуальных травм, почти все мои пациентки рассказывали мне, что они были совращены отцом. В конце концов я должен был прийти к выводу, что эти признания не соответствуют действительности, и начал понимать, что истерические симптомы есть плод фантазий, а не реальных событий. Только позднее я смог распознать в этой фантазии о совращении отцом выражение типичного Эдипова комплекса у женщины. А теперь мы снова находим в доэдиповой предыстории девочек фантазию совращения, однако совратительницей, как правило, бывает мать. Но здесь фантазия уже спускается на реальную почву, потому что, действительно, мать, ухаживая за телом ребенка, вызывает у него в гениталиях ощущения удовольствия, возможно, даже впервые их пробуждая.
Я предполагаю, что вы готовы подозревать, будто это описание полноты и силы сексуальных отношений маленькой девочки к своей матери очень преувеличено. Ведь когда наблюдаешь за маленькими девочками, ничего подобного за ними не замечаешь. Но этот довод не годится: можно достаточно многое увидеть в детях, если уметь наблюдать, а кроме того, не забывайте, как мало из своих сексуальных желаний ребенок может предсознательно выразить или тем более сообщить. И тогда мы пользуемся нашим правом изучения остатков и последствий этого мира чувств у лиц, у которых данные процессы развития стали особенно отчетливыми или даже чрезмерными. Ведь патология благодаря изоляции и преувеличению всегда оказывала нам услугу в познании отношений, которые в норме остаются скрытыми. А так как наши исследования никогда не проводились на людях, страдающих тяжелыми отклонениями, то я полагаю, что мы можем считать полученные результаты достоверными.
А теперь сосредоточим свое внимание на следующем вопросе: отчего умирает эта сильная привязанность девочки к матери? Мы знаем, что это ее обычная судьба; она предназначена для того, чтобы уступить место привязанности к отцу. И вот мы сталкиваемся с фактом, который указывает нам дальнейший путь. Этот шаг в развитии свидетельствует не о простой смене объекта. Отход от матери происходит под знаком враждебности, связь с матерью выливается в ненависть. Такая ненависть может стать очень ярко выраженной и сохраниться на всю жизнь, позднее она может подвергнуться тщательной сверхкомпенсации, как правило, какая-то ее часть преодолевается, другая остается. Конечно, сильное влияние оказывают на нее события последующих лет. Но мы ограничимся изучением ее во время перехода к отцу и выяснением ее мотивов. Мы услышим длинный перечень весьма различного свойства обвинений и жалоб в адрес матери, призванных оправдать враждебные чувства ребенка, значение которых нельзя недооценивать. Некоторые из них - явные рационализации, действительные источники враждебности предстоит еще отыскать. Надеюсь, вы последуете за мной, когда на этот раз я проведу вас через все детали психоаналитического исследования.
Упрек в адрес матери, к которому больше всего прибегают, заключается в том, что она слишком мало отдавала ребенку молока, что должно свидетельствовать о недостатке любви. Этот упрек имеет в наших семьях определенное оправдание. У матерей часто не бывает достаточно питания для ребенка, и они ограничиваются тем, что кормят его грудью несколько месяцев, полгода или три четверти года. У примитивных народов детей кормят материнской грудью до двух и трех лет. Образ кормилицы, как правило, сливается с матерью; там, где этого не происходит, упрек превращается в другой, а именно что она слишком рано отослала кормилицу, которая так охотно кормила ребенка. Но как бы там ни было, не может быть, чтобы каждый раз упрек ребенка имел под собой почву. Скорее кажется, что жадность ребенка к своему первому питанию вообще неутолима, что он никогда так и не примирится с утратой материнской груди. Я бы нисколько не удивился, если бы анализ ребенка, принадлежащего примитивному народу, который сосет материнскую грудь, даже научившись бегать и говорить, выразил бы тот же упрек. С отнятием от груди связан, вероятно, и страх перед отравлением. Яд - это пища, которая делает кого-то больным. Может быть, что и свои ранние заболевания ребенок сводит к этому отказу. Чтобы поверить в случай, надо иметь определенное интеллектуальное воспитание; примитивные, необразованные люди и, конечно, ребенок умеют всему, что происходит, найти причину. Возможно, что первоначально это был мотив в духе анимизма. В некоторых слоях нашего населения еще сегодня нельзя умереть без того, чтобы не сказали, что умершего кто-то погубил, скорее всего доктор. А обычной невротической реакцией на смерть близкого является самообвинение в том, что ты сам являешься причиной его смерти.
